Feminizm a uległość.

[Grey✩ 2 072]

Godzinę temu, RafalMad pisze:

Feminizm jest odbierany jako popychanie nas w stronę ujemną i stąd bunt u wielu, a nawet wielu zakazuje uległym bycie uległym i czucie uległości, w celu obrony męskości

Chociaż nie jestem wielu, to czuję sie wywołany do odpowiedzi   Ja pisząc coś w temacie Luli prezentuję swoje zdanie, swoje stanowisko. Mam do niego dokładnie takie samo prawo, jak Ty do swojego. Nic nikomu nie zakazuję, bo nic mi do tego jakie ktoś ma poglądy i co robi ze swoim życiem. Jego życie, jego sprawa. Podobnie jak moje życie i moje poglądy, to moja sprawa.

 

Godzinę temu, RafalMad pisze:

To tak trochę ten zakaz stawiania na piedestale. No stawiać na piedestale to już przesada, prawda? 

Pisząc o zakazie stawiania na piedestale pisałem o pewnym społecznym kanonie, który jest tak samo żywy, w odniesieniu do kobiet jak i mężczyzn. Żeby zobrazować o co dokładnie mi chodzi, podam ci przykład opieki nad dziećmi. Kanon mówi, że to kobieta, jest zawsze lepszym opiekunem i taka też jest powszechna praktyka np. sądów rodzinnych, która każe dzieci niejako z automatu przyznawać matce, bo  "kobieta lepiej zajmie się dziećmi niż facet". W tym kontekście na przykład stawia się kobietę na piedestale. Tymczasem, jest to tak samo krzywdzący stereotyp względem płci, jak ten z którego wynika, że kobieta musi poświęcać się rodząc upośledzone dziecko, w imię stereotypu Matki Polki męczennicy.

 

W moim rozumieniu równouprawnienia chodzi w nim o to, że nie powinniśmy w nim pielęgnować ani patriarchatu ani matriarchatu. Tymczasem mam czasem wrażenie, że niekórzy nie potrafią w ten sposób go postrzegać i muszą z jednej skrajności przechodzić w drugą skrajność, co kompletnie wypacza całą ideę.  

[Zouza® 29 620]

Godzinę temu, RafalMad pisze:

zachowywali się w stosunku do Ciebie jak w stosunku do uległej Pana

A przepraszam, to jak mieliby się zachowywać? Tak konkretnie proszę.  

Bo przecież uległy/uległa dla kogoś wcale nie musi takim/taką być w stosunku do mnie, czy całego świata. 

 

Godzinę temu, RafalMad pisze:

Lula a gdybyś chciała założyć jakiś element stroju który otwarcie mówi że masz Pana, ale taki który jednoznacznie jest interpretowany przez otoczenie.

Ale że jak lubię seks analny to mam nosić sukienki z dziurą na tyłku, by to zamanifestować?  

I jaki to miałby być element stroju, który miałby być tak interpretowany? Bo np. obroża chyba nikogo wielce nie zdziwi, biorąc pod uwagę mnogość subkultur, trendów modowych, etc. 

 

Godzinę temu, RafalMad pisze:

Wyobrażasz sobie świat w którym ludzie by nie gadali za plecami a po prostu to akceptowali

Jak świat światem ludzie gadali i gadać będą. Zawsze znajdzie się jakiś temat.  

Ja znam parę, w której mąż jest uległy i jedni mówią, że jest pantoflarzem, inni że jest wpatrzony w żonę jak w obrazek, że bardzo ją kocha. 

Ale co z tego? Nikt im jeść nie daje, by miał prawo decydować jak powinni, a jak nie powinni żyć. 

 

[Cmantis 407]

No ja nie wiem, czy wchodząc w taki sposób w dyskusje, w sensie w tego typu optykę nie zaczynamy rozmawiać o równouprawnieniu a nie o feminizmie i uległości. Moze lepiej otworzyć watek typu "Granice równouprawnienia a męska krzywda". Jak wiecie ja mieszkam w Hiszpanii i teraz, jak patrze na argumentacje w Polsce to mam takie deja-vu. Ja dokładnie te argumenty słyszałem przed 10-ma laty. Malo tego. Ja takie argumenty jak ten z sadem rodzinnym podawałem. Malo tego ja nie wyobrażałem sobie, żeby geje i lesbijki mieli prawo do związków - no tak miałem wdrukowane w głowie z PRL-u, ale może to lepiej w innym wątku o tym porozmawiam. To mi przypomina takie podejście: Jestem za, ale...

 

Jestem za równouprawnieniem, ale bez przesady ...

 

To z przydzielaniem dzieci kobietom, BTW jest argumentem, który jest istotny dla osób, których dotyka - i jestem za tym, żeby patrzeć na osobę a nie na pleć, a do tego nie jestem w stanie powiedzieć ile razy sędzia miał racje a ile razy nie i nie znam statystyk - to trochę na wiarę ze jest tak jak mówisz a ty mówisz ze tak jest bo gdzieś to słyszałeś i tez nie masz pełnej informacji kto, kiedy, dlaczego. A jednak gdyby porównać ten argument przydzielania dzieci kobietom, nawet jeśli założymy, ze jest trafny z ich dyskryminacja na innych polach ... zapewniam nie zamieniłbyś się.

 

Jestem za prawami dla gejów i lesbijek!!! Ale ... lepiej żeby moje dziecko nie było homo, ...lepiej, żeby się z tym nie obnosili, ...u siebie w firmie bym go/jej nie zatrudnił.

 

Nie mowie, ze Ty tak twierdzisz - jestem pewien, ze nie ... ale ja właśnie tak kiedyś twierdziłem. I trochę mi zeszło zanim zrozumiałem, ze jeśli jestem za, to w miarę możliwości bez "ale", bo to "ale" jest stawianiem granicy. Moze w innym miejscu, ale nadal granicy. Zgadzam się - ciężko jest - mi tez, bo nie zjadłem wszystkich rozumów, mało tego ja dopuszczam, ze to ty masz racje (choć w zasadzie to my się zgadzamy w bardzo wielu kwestiach i to jest już bardziej chęć polemiki)

 

I naprawdę pozdrawiam i proszę nie bierz do siebie moich argumentów personalnie. Ja jedynie staram się ścierać na poziomie polemiki. Nie oceniam osoby. Jeśli stwierdzę, ze masz racje i mnie do niej przekonasz przyjmę Twoje poglądy.

[Zouza® 29 620]

9 minut temu, RafalMad pisze:

Jestem za prawami dla gejów i lesbijek!!! Ale ... lepiej żeby moje dziecko nie było homo, ...lepiej, żeby się z tym nie obnosili,

A to jest dla mnie całkowicie zrozumiałe. 

Po pierwsze wielu/e z nas chciałoby mieć biologiczne wnuki (tak, jak wcześniej chciało mieć biologiczne dzieci), a po drugie rodzic się po prostu może bać, że ktoś skrzywdzi jego dziecko, tylko dlatego właśnie, że jest homoseksualne. 

 

Ale może już wróćmy do tematu.  

[Cmantis 407]

@Zouza jestes zouza!

 

Godzinę temu, Zouza pisze:

A przepraszam, to jak mieliby się zachowywać? Tak konkretnie proszę.  

Bo przecież uległy/uległa dla kogoś wcale nie musi takim/taką być w stosunku do mnie, czy całego świata. 

Jesli nie chcesz żeby uległy wobec Ciebie nie był uległy dla całego świata. To nic się nie zmienia, jest OK, świat jest idealny i faktycznie wchodzimy tu w temat to co dwoje ludzi ustali miedzy sobą pozostaje miedzy nimi i nic nikomu do tego. To jest ten temat, ze w domu jesteśmy w femdom czy coś a jak wyjdziemy z domu to już facet zachowuje się jak "facet", tak żeby nikt nie poznał, ze on inny jest w domu. Zreszta w domu inny jest tylko od czasu do czasu, a tak normalnie jest normalny. Taki układ JEST BARDZO OK JEŚLI SIĘ TEGO CHCE. ale ja chciałbym iść dalej i nie mieć problemu z tym, ze znajomi czy nawet rodzina wie.

 

Godzinę temu, Zouza pisze:

Ale że jak lubię seks analny to mam nosić sukienki z dziurą na tyłku, by to zamanifestować?  

I jaki to miałby być element stroju, który miałby być tak interpretowany? Bo np. obroża chyba nikogo wielce nie zdziwi, biorąc pod uwagę mnogość subkultur, trendów modowych, etc. 

Z sukienka z dziura, to ciężko bo nie jestem za tym, żeby nago na ulicy chodzić - a poza tym, to bardziej mi jak prowokacja wygląda i wcale byś tak nie zrobiła jak Cie znam i pamiętam, bo Ty masz styl.

Kiedy napisałaś o obrożach i subkulturach - to właśnie dlatego nie dziwi bo ludzie nie odbierają tego często jako symbolu tego co ma przedstawiać a jako jakiś tam element. Dlatego napisałem o elemencie X (nie wiem jaki) który jednoznacznie ...

Godzinę temu, Zouza pisze:

Ja znam parę, w której mąż jest uległy i jedni mówią, że jest pantoflarzem, inni że jest wpatrzony w żonę jak w obrazek, że bardzo ją kocha. 

No tak, wiec można powiedzieć, ze świat już jest idealny. Nic zmieniać nie trzeba, nic i tak się już nie zmieni, wszystko jest tak byc powinno.

 

 

No cóż, muszę stwierdzić, ze w zasadzie watek do zamknięcia. Nic już dodawać nie ma sensu. Tak sobie tylko uroiłem...

 

 

 

[Sailor&Lula 10 084]

Teraz, RafalMad pisze:

 

No cóż, muszę stwierdzić, ze w zasadzie watek do zamknięcia. Nic już dodawać nie ma sensu

Oszalałeś?! Jak znajdę dziś później więcej czasu, to ja tu dopiero dołożę do pieca!

 

I czekam na kolejne wypowiedzi. Niech wióry lecą.

 

Lula.

[Cmantis 407]

12 minut temu, Zouza pisze:

A to jest dla mnie całkowicie zrozumiałe. 

Po pierwsze wielu/e z nas chciałoby mieć biologiczne wnuki (tak, jak wcześniej chciało mieć biologiczne dzieci), a po drugie rodzic się po prostu może bać, że ktoś skrzywdzi jego dziecko, tylko dlatego właśnie, że jest homoseksualne.

No dla mnie tez bylo zrozumiale - właśnie tak - do momentu kiedy pewien kolega gej nie powiedział mi, ze to, ze "że ktoś skrzywdzi jego dziecko, tylko dlatego właśnie, że jest homoseksualne." powoduje, ze ludzie mowia na ten argument "A to jest dla mnie całkowicie zrozumiałe" bo "rodzic się po prostu może bać, że ktoś skrzywdzi jego dziecko, tylko dlatego właśnie, że jest homoseksualne." a to sprawia, ze "A to jest dla mnie całkowicie zrozumiałe" ...

 

Wiec jeśli rodzice nie będą się bali, ze dziecko ktoś skrzywdzi bo jest homoseksualne, nie będą go starali się "wyprostować"  i pozwolą być jakie jest, bo przecież sobie nie wybralo... Tutaj naprawdę sporo się zmieniło w myśleniu - naprawdę jest sporo pulapek

 

Ale zgadzam się to kompletnie nie na ten watek, zresztą... świat i tak jest idealny wiec nie ma co zmieniać :.)

[Zouza® 29 620]

6 minut temu, RafalMad pisze:

Jesli nie chcesz żeby uległy wobec Ciebie nie był uległy dla całego świata. To nic się nie zmienia, jest OK, świat jest idealny i faktycznie wchodzimy tu w temat to co dwoje ludzi ustali miedzy sobą pozostaje miedzy nimi i nic nikomu do tego. To jest ten temat, ze w domu jesteśmy w femdom czy coś a jak wyjdziemy z domu to już facet zachowuje się jak "facet", tak żeby nikt nie poznał, ze on inny jest w domu. Zreszta w domu inny jest tylko od czasu do czasu, a tak normalnie jest normalny. Taki układ JEST BARDZO OK JEŚLI SIĘ TEGO CHCE. ale ja chciałbym iść dalej i nie mieć problemu z tym, ze znajomi czy nawet rodzina wie.

 

Sorry, tu serwujesz pomieszanie z poplątaniem  

Nawet jeśli ktoś chce, by uległy był takim nie tylko w domu, to nie znaczy, że ma być uległy wobec wszystkich! 

Np. ja mu mogę coś rozkazać, ale już koleżanka może go wyłącznie poprosić, chyba, że ja uznam, że może mu nakazać. 

No chyba, że chodzi Ci o to, że Pani ma każdy rozkaz poprzeć batem, publicznie - no to faktycznie może być problem.  

 

28 minut temu, RafalMad pisze:

Dlatego napisałem o elemencie X (nie wiem jaki) który jednoznacznie ...

Dlatego zapytałam jaki to jest ten, który "jednoznacznie..."

I szczerze wątpię, by taki element istniał. Bo prowadzenie na smyczy to IMHO nie jest jednoznaczny element, a już manifestacja. 

I tak, jak Ty nie chciałbyś oglądać pań w sukienkach "z dziurą na tyłku", tak wiele osób mogłoby się czuć - hmmmm... nieswojo(?) - widząc kobietę prowadzoną na smyczy. I tu nawet nie o brak akceptacji upodobań chodzi, ale sądzę, że wielu zastanawiałoby się, czy to nie jest przemoc. 

 

33 minuty temu, RafalMad pisze:

No tak, wiec można powiedzieć, ze świat już jest idealny.

Nie, nie jest. 

Tylko weź pod uwagę, że wolność wyboru nie może być nieograniczona absolutnie niczym. I kończyć powinna się tam, gdzie naruszana jest wolność innego człowieka. 

I jak - taki życiowy przykład, choć z innej beczki - zachce mi się słuchać głośno muzyki o 3 w nocy to muszę mieć słuchawki, a nie obudzić pół osiedla, bo przecież jestem wolna.   

[Zouza® 29 620]

34 minuty temu, RafalMad pisze:

No dla mnie tez bylo zrozumiale - właśnie tak - do momentu kiedy pewien kolega gej nie powiedział mi, ze to, ze "że ktoś skrzywdzi jego dziecko, tylko dlatego właśnie, że jest homoseksualne." powoduje, ze ludzie mowia na ten argument "A to jest dla mnie całkowicie zrozumiałe" bo "rodzic się po prostu może bać, że ktoś skrzywdzi jego dziecko, tylko dlatego właśnie, że jest homoseksualne." a to sprawia, ze "A to jest dla mnie całkowicie zrozumiałe" ...

Przepraszam, ale tu już kompletnie nie rozumiem co chciałeś powiedzieć.  

 

 

[Grey✩ 2 072]

1 godzinę temu, RafalMad pisze:

A jednak gdyby porównać ten argument przydzielania dzieci kobietom, nawet jeśli założymy, ze jest trafny z ich dyskryminacja na innych polach ... zapewniam nie zamieniłbyś się.

Mam mnóstwo innych argumentów, które nie tyle dotyczą dyskryminacji, co stereotypów, które pokutują na temat płci. Ale jak słusznie zauważyłeś, nie ma co robić offtopu w temacie Luli, bo nie do końca jest on o tym. 

 

1 godzinę temu, RafalMad pisze:

Jestem za prawami dla gejów i lesbijek!!! Ale ... lepiej żeby moje dziecko nie było homo, ...lepiej, żeby się z tym nie obnosili, ...u siebie w firmie bym go/jej nie zatrudnił.

Troszkę nie rozumiem tego argumentu, bo wychodzi z niego jakby fakt, żeby wolałbym, żeby moje dzieci były hetero a nie homo, oznaczał, że z automatu musze być przeciwny prawom gejów i lesbijek. Orientacji seksualnej się akurat nie wybiera, a ja życia za swoje dzieci nie przeżyję, zatem ich życie, ich poglądy i ich wybory, będą ich wyborami. Ja jako rodzic zawsze będę starał się je wspierać, bo na tym polega miłość. 

 

1 godzinę temu, RafalMad pisze:

Zgadzam się - ciężko jest - mi tez, bo nie zjadłem wszystkich rozumów, mało tego ja dopuszczam, ze to ty masz racje

Ja nie zmierzam do udowodnienia ci swojej racji, bo ty masz swój pogląd a ja swój i wcale nie musimy się zgadzać. Formuła forum dyskusyjnego jednak zmierza do tego, abyśmy się wymieniali swoimi poglądami

 

1 godzinę temu, RafalMad pisze:

I naprawdę pozdrawiam i proszę nie bierz do siebie moich argumentów personalnie. Ja jedynie staram się ścierać na poziomie polemiki. Nie oceniam osoby. Jeśli stwierdzę, ze masz racje i mnie do niej przekonasz przyjmę Twoje poglądy.

Z pełną wzajemnością. Prowadzimy sobie dyskusję o naszych poglądach i naszym spojrzeniu na świat i nie zauważyłem ani z twojej ani z mojej strony żadnych personalnych wycieczek. Szanuję twoje poglądy ale wyłuszczam swoje. Dlaczego akurat do Ciebie? Bo nie ze wszystkimi sformułowaniami, które tu przedstawiłeś się zgadzam i stąd mam o czym pisać. A dyskusja i ścieranie się poglądów są w moim życiu zawodowym czymś tak samo naturalnym jak oddychanie, zatem spokojnie, nie mam żadnych oczekiwań abyś przyjął mój punkt wdzenia, po prostu dyskutujemy

 

Również pozdrawiam.