Dzieci - owszem, są ważne ale czy najważniejsze ?

[rita✩ 7 323]

15 godzin temu, Grey79 pisze:

Zou tu cię nie za bardzo rozumiem.  Dlaczego nazywasz to okłamywaniem dzieci? Skoro dwoje dorosłych ludzi podejmuje swoją dojrzałą decyzje, że chce być razem własnie dla dobra dzieci a nie z innych powodów (o takiej  sytuacji pisze w wg. mnie Rita) to gdzie widzisz w tym okłamywanie?  W swojej decyzji są racjonalni i konsekwentni nikogo nie oszukując. 

 

Ludzie są ze sobą z różnych powodów. Czasem z miłości i namiętności a czasem z rozsądku np. żeby nie być samemu.  Jeżeli dwójce dorosłych ludzi to pasuje, to nie widzę w tym nic nieakceptowalnego a  tym bardziej  wspomnianej przez ciebie nieszczerości. 

Zwłaszcza, że historycznie instytucja małżeństwa wcale nie zawsze oznaczała związek oparty na miłości, a często pewien  aranżowany kontrakt, oparty na rozsądku. 

O tototo. Wyszłoby na toerak do XIXwieku mieliśmy same nieszczęśliwe dzieci bo ludzie brali ślub z rozsądku a nie z miłości.

 

@Dragonfly zacytuję:

"Te ich pretensje, kłótnie, robienie sobie na zło"

I to już pokazuje że sytuacja o której piszesz nijak sie ma do tej ktorą ja opisalam, czyli "z szacunkiem i troską wobec siebie" jak przyjaciel z przyjacielem. Ja przyjaciół nie wyzywam.

 

Jeśli tak nie będziemy umieli, to nie ma sensu nawet próbować.

[Grey✩ 2 072]

10 godzin temu, Zouza pisze:

Moim zdaniem oszukują - udają szczęśliwą rodzinę "dla dobra dzieci", a nią nie są. I gdyby nie dzieci właśnie to dawno by się rozstali i szukali szczęścia w innych związkach.

Tak byłoby przy Twoim założeniu, że decyzja o tym, że jestem z kimś dla dobra dzieci jest decyzją cierpiętniczą obojga stron. A może nie musi? może to być bardzo  racjonalna decyzja.  Nie każdy koniecznie musi kierować się w życiu głównie uczuciami a może stawiać na rozsądek. Czy to z gruntu robi go nieszczęśliwym? To raczej ci od porywów uczuć są stale nieszczęśliwi według mnie, bo miłość lubi przeplatać się z nieszczęściem

 

10 godzin temu, Zouza pisze:

I, mówiąc szczerze, gdyby moi rodzice, którzy stwarzali pozory do mojego 18 roku życia (załóżmy, że tak dobrze, że bym się nie pokapowała ) rozstali się, bo już jestem dorosła i teraz mogą - to wtedy naprawdę zawaliłby mi się świat, a zaufanie do nich spadłoby do zera.

Inna sprawa, że czułabym się fatalnie wiedząc, że byłam przyczyną iluś tam ich straconych i nieszczęśliwych lat.

Nie neguję Twoich doświadczeń. Zapewne  takie są i masz rację, ale nie mogą być generalizowane na wszystkie przypadki. 

 

10 godzin temu, Zouza pisze:

I o ile jestem w stanie zrozumieć, że ludzie czują się szczęśliwi będąc w związkach opartych na lojalności i przyjaźni (choć  mnie by to nie wystarczyło), to tkwienia w nieszczęśliwym związku nie jestem w stanie zrozumieć.

A ja jestem w stanie zrozumieć wiele. Mogę wyobrazić sobie wiele przypadków gdy ludzie nie czują się szczęśliwi w związku a jednak w nim tkwią.  Na przykład uważają, że do związków się nie nadają, a jednak podjęły kiedyś taką decyzję i ze względu na dzieci związek dociągną do jakiegoś etapu. Albo wcale nie wierzą, że za rokiem czeka taki super szczęśliwy związek i warto w związku z powyższym wychodzić z tego w którym się jest.  Myślę, że jest wiele konfiguracji, które mogą uzasadniać trwanie w "związku wypalonym" dla dzieci i dlatego nie podzielam opinii, że to niedopuszczalne.  W pewnych przypadkach nie, a w pewnych chyba jednak tak. 

[Zouza® 29 620]

Rito, w moim odczuciu clue sprawy nie w tym, czy te stosunki będą przyjacielskie, czy wyłącznie formalno-poprawne.

Istotą rzeczy jest to, czy w takim układzie małżeństwo będzie czuło się szczęśliwe, czy jest to tylko cierpiętnictwo. 

[Dragonfly® 20 394]

@rita jasno zaznaczyłam, że moi rodzice nie byli ze sobą, bo chcieli ratować fajne małżeństwo i ogólnie nie byli dla siebie fajni. Byli, bo jedno uparcie chciało trwać przy drugim podobno dla tego "dobra dzieci" i nie tylko, a potem już chyba by drugiemu nie dać odejść.  Rozwód nastąpił, gdy byłam już sporą nastolatką, a i tak mieszkali jakiś czas razem. Bo to drugie podobno chciało być blisko tych dzieci.

 

@rita, czy Ty jesteś pewna, że dałabyś radę latami żyć z osobą której nie kochasz? Nawet jeśli jest tam szacunek i przyjaźń, to ile tak można żyć w związku/małżeństwie połowicznym? Nagle na Twojej lub jego drodze staje ktoś nowy, a serce nie sługa.  I co skoki w bok, a przy dzieciach udawanie, że jest ok?  Jeśli tak bardzo jesteś pewna swojego twardego charakteru, to podziwiam i muszę Ci pogratulować. Tylko pytanie: jaka po latach  z tego byś wyszła?

Ja tak silna psychicznie nie jestem. Wiem, że nawet gdyby był szacunek, nawet gdyby była wielka przyjaźń, to z czasem zaczęłabym się dusić w takim związku, być nieszczęśliwa, uwiązana. I po przyjaźni, szacunku i zaufaniu.

2 godziny temu, rita pisze:

O tototo. Wyszłoby na toerak do XIXwieku mieliśmy same nieszczęśliwe dzieci bo ludzie brali ślub z rozsądku a nie z miłości.

 Wybacz, ale argument z 4tech liter. Przyjrzyj się dokładnie jak wtedy w większości żyły te aranżowane małżeństwa, jak wychowywano wtedy dzieci i dopiero wtedy dawaj je za przykład na "tak"w dyskusji.

[SplitKiM 1 075]

Ok, przebrnęłam  I na wstępie chciałabym raz jeszcze bardzo podziękować za dyskusję na poziomie i wiele osobistych przykładów. Te przykłady są bardzo cenne, bo pokazują, że za każdym wyborem i postawą kryje się jakaś historia. Nie będę cytować wszystkich wypowiedzi, ale zapisałam sobie całą kartkę A4 waszych cytatów, z których wyłaniają się kierunki w jakich rozwinęła się ta dyskusja:

• Część z Was wskazuje na fakt, że "jeśli rodzice są dojrzali", że "ważny jest sposób w jaki ludzie się rozchodzą"; 
• Część podkreśla, że "szczęśliwa mama to szczęśliwe dziecko" i pojawia się tutaj opozycja "szczęśliwe dziecko to szczęśliwa mama"; 
• Dla jednych z Was tkwienie w spokojnym związku dla dobra dzieci, ma większy sens niż fundowanie im emocjonalnej jazdy związanej z rozwodem; 
• Dla innych takie życie, to fikcja i działanie na szkodę dzieci (wpajanie złych wzorców); 
• Pojawia się też ważna z mojego punktu widzenia konkluzja, że "czasami ludzie są ze sobą z miłości a czasami (...) żeby nie być samemu"; 
• Jest też nawiązanie do Disnejowskich happy endów i tego, że ja miłość nie jest jak z bajki albo rodem z Hollywood, to już niektórzy nie czują się spełnieni; 
• Spory nacisk w tej rozmowie kładziony jest również na fakt, że moje szczęście powinno być równie ważne, a nawet ważniejsze niż szczęście moich dzieci - przynajmniej tak to odczytuję; 
• @rita wskazuje na fakt, że powinno się stworzyć termin DDR, podobnie jak ma to miejsce w przypadku DDA - tutaj tylko chciałam nawiązać, że istnieje termin DDD (Dorosłe Dzieci z domów Dysfunkcyjnych) - takie Dorosłe Dzieci najczęściej biorą udział w terapii wspólnie z DDA. Myślę, że to taka dobra alternatywa dla DDR - choć sam pomysł odrębnego wsparcia dla takich Dzieci Rozwodników, uważam, za bardzo trafiony. 

 

W moim odczuciu, każde z Was ma rację - patrząc przez pryzmat doświadczeń, którymi się podpieracie. Każde z Was wywodzi się z innego Domu, każde czego inne chciałoby uniknąć i pokazać swoim dzieciom, że są ważne, ale "ja też jestem ważny/a". Współczuję równocześnie wszystkim, którzy doświadczyli w swoich domach "życia na pokaz" czy "burzliwych rozwodów", przemocy czy życia w kłamstwie. Jak widać, mimo, że jesteśmy różni, niemal każdy tutaj doświadczył w domu czegoś, co z perspektywy czasu uważa za toksyczne dla swojego życia - niezależnie od tego czy rodzice się finalnie rozstali czy też nie. Opowiem Wam na to moją historię... 

 

Pochodzę z patologicznej rodziny, gdzie oboje rodziców było patologicznych - każde na swój sposób. Oboje pili. W domu była bieda i trójka dzieci do wykarmienia - ja jestem najstarsza. Jako nastolatka nienawidziłam mojego ojca, uważałam, że to on jest wszystkiemu winien. Prosiłam moją mamę abyśmy od niego uciekli, aby go zostawiła. Ona nie była w stanie tego zrobić, bo bo się bała - różnych rzeczy, że sobie nie poradzi sama, że jej nie stać, żeby nas wykarmić, że ślubowała ojcu "na dobre i na złe", że mimo wszystko go kocha. Dopiero z czasem udało mi się te puzzle poskładać i zobaczyć jej współudział w tej "zbrodni" jaką było wychowywanie trójki dzieci w takim domu. Żeby chronić moje rodzeństwo przed ojcem w pijackim amoku, chowałam ich po kątach, zamykałam pokój (barykadowałam), a sama stawałam do z góry przegranej walki z moim pijanym i agresywnym ojcem, żeby tylko odwrócić jego uwagę od nich. Mama nawet jak próbowała stanąć między nami, żeby z kolei chronić mnie, również nie miała żadnych szans i szybko się wycofywała. Tak BYŁO przez wiele lat. 

 

Później nastąpił zwrot akcji. Mama poszła się leczyć i zobaczyła ten cały syf z zupełnie innej perspektywy. Tylko, że wówczas tylko najmłodsze z nas nie było jeszcze pełnoletnie, za to miało już na koncie kilka konfliktów z prawem. Dorosłe lub prawie dorosłe dzieci, kompletnie rozjebane - każde na swój sposób. Chyba wówczas to do niej dotarło, co narobili... i mimo to, nie chciała od niego odejść. Przynajmniej nie od razu. Czuła się współwinna i czuła, że musi ojca z tego wyciągnąć. Natomiast on uważał, że nie ma sobie nic do zarzucenia. Poszedł się leczyć, dopiero gdy zagroziła rozwodem. Długo by opowiadać... finał jest taki że oboje nie piją, żyją nadal razem - wspierając nas i swoje wnuki, jak tylko potrafią najlepiej. Mam wrażenie, że są dla swoich wnuków takimi dziadkami, jakimi chciałabym aby byli rodzicami. Poświęcają im mnóstwo uwagi. Każde ze swoich dzieci wspierają również na swój sposób i na tyle na ile potrafią. Tak JEST teraz. 

 

Jak ja to widzę z perspektywy czasu? Myślę, że mimo wszystko przez cały ten czas oni się kochali i kochali nas, ale ponieważ sami byli/są chorzy, nie potrafili nas wychowywać w dojrzały i odpowiedzialny sposób. Jednak na dzień dzisiejszy, pokazują nam, że jesteśmy rodziną "na dobre i na złe" i taką też postawę w nas zaszczepili. Wiem, że będą ze sobą do końca i mam nadzieję, że do końca będzie tak jak jest teraz, a nie tak jak było kiedyś. I mimo, że wiele przeszłam zarówno w tym domu, jak i później (bardzo szybko) z niego wychodząc, uważam się za osobę szczęśliwą. Wręcz mającą ogromne szczęście w życiu. Kocham ich, każde na swój sposób i nie mam do nich żalu. Wybaczyłam im a oni mi (bo oddałam im to wszystko z nawiązką). 

 

Myślę, że to co sprawiło, że moi rodzice przez te wszystkie lata patologicznie się siebie trzymali i to, co sprawiło, że później razem z tej patologii wyszli, to była właśnie miłość - w różnych, skrajnych formach, w różnych toksycznych jej wariantach, ale nadal miłość. Wszyscy pamiętamy jak BYŁO i wszyscy doceniają to co JEST. Jak BĘDZIE to się okaże... natomiast, w tej zdrowszej wersji, uważam, że moja rodzina jest zajebista... z moim ojcem na czele, który okazuje się zabawnym i kochającym Tatą, wspierającym nas w każdej sytuacji. 

 

To nigdy nie było idealne małżeństwo i nigdy nie będzie, ale jesteśmy rodziną, która pójdzie za sobą w ogień i kiedy tylko cokolwiek złego dzieje się w moim życiu, wiem, że tylko na nich mogę liczyć - na moje rodzeństwo, na moich rodziców i na mojego partnera. Dzięki nim, wiem, że w życiu nic nie jest czarno-białe, wiem jak działa chory umysł, wiem, że wybaczenie jest cholernie trudne. Wiem, że jest dużo "ale" w każdej trudnej sytuacji i z każdej jest jakieś wyjście. Zafundowali nam piekło, bo sami nie potrafili żyć inaczej - o żadnej dojrzałości, czy odpowiedzialności nie może tu być mowy. Z drugiej strony, pokazali nam, że tylko RAZEM, możemy z tego wyjść i zacząć od nowa, życie w zgodzie i wzajemnym szacunku. Co udaje nam się od kilku lat. 

 

Tak jak wspomniałam na początku, za każdą postawą kryje się jakaś historia. A moja postawa jest taka, że nie da się dzieci uchronić, jeśli samemu nie potrafi się żyć. Jasne, super, jak ktoś od razu urodził się dojrzały i nie popełnił w życiu żadnych błędów. Jeśli jego dzieci znają swoją wartość i potrafią wieść godne życie. Tym bardziej jestem pełna podziwu. Natomiast, nawet mając takie zaplecze jak moje, można znać swoją wartość i być szczęśliwym - nie do końca od rodziców to zależy. 

 

Wiem, że nie odpowiadam tutaj wprost na pytanie "zostać czy odejść", kiedy związek się sypie albo jest w nim totalna patologia... bo moim zdaniem, nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, a każdy wybór dokonany po drodze jest najlepszym, na jaki daną osobę stać, w danym momencie. Można zwyczajnie nie mieć siły na rozstanie. Można nie mieć dokąd pójść. Można nie mieć nigdzie wsparcia. Można mieć głęboką depresję, z której nie jest się w stanie wydostać, nie mówiąc już o podejmowaniu walki i rozwodzie. Można samemu być chorym i toksycznym. Tak jak moja Mama, która mimo wszystko bardzo nas kocha i zawsze kochała. 

[Grey✩ 2 072]

2 minuty temu, Zouza pisze:

Rito, w moim odczuciu clue sprawy nie w tym, czy te stosunki będą przyjacielskie, czy wyłącznie formalno-poprawne.

Istotą rzeczy jest to, czy w takim układzie małżeństwo będzie czuło się szczęśliwe, czy jest to tylko cierpiętnictwo. 

Co prawda ja nie Rita, ale mam nadzieję, że mi wybaczysz, że znów się wtrącam. Ale to dlatego, że dyskusja z tobą to przyjemność ☺️

 

Znam związek, w którym ludzie są ze sobą choć się między nimi wypaliło.  W tym związku ewidentnie  partner nie daje szczęścia, ale szukają go w spędzaniu czasu z dziećmi, pracy, swoich pasjach. Ergo nie są w mojej ocenie  nieszczęśliwi. Błędem według mnie jest założenie, że tylko miłość może dać ci szczęście. A może są ludzie, którzy bez wielkiej szczęśliwej miłości u boku potrafią się obejść i znajdują sobie substytuty z którymi nie jest im tak źle, jak nam by się wydawało. 

[Zouza® 29 620]

5 minut temu, Grey79 pisze:

Tak byłoby przy Twoim założeniu, że decyzja o tym, że jestem z kimś dla dobra dzieci jest decyzją cierpiętniczą obojga stron. A może nie musi?

A o czym ja ciągle mówię? 

 

6 minut temu, Grey79 pisze:

Nie każdy koniecznie musi kierować się w życiu głównie uczuciami a może stawiać na rozsądek. Czy to z gruntu robi go nieszczęśliwym?

A przeczytaj ponownie moje posty.

 

7 minut temu, Grey79 pisze:

Nie neguję Twoich doświadczeń. Zapewne  takie są i masz rację, ale nie mogą być generalizowane na wszystkie przypadki. 

Nie generalizuję. Jeszcze raz proszę - przeczytaj ponownie.

Inna sprawa, że trudno mi sobie wyobrazić, by jakiemuś kochającemu dziecku obojętne było to, że stanowiło powód do nieszczęśliwego życia rodziców (jeśli takie było).

 

13 minut temu, Grey79 pisze:

A ja jestem w stanie zrozumieć wiele. Mogę wyobrazić sobie wiele przypadków gdy ludzie nie czują się szczęśliwi w związku a jednak w nim tkwią. 

Wyobrazić sobie w stanie jestem. Ba! Nie muszę sobie wyobrażać nawet, opisałam sytuację w własnego życia, a i podobnych znam kilka.

Rozumiem też lęk przed zmianami.

Trzeba tylko podjąć decyzję, czy chce się świadomie przeżyć swoje życie. 

Wiesz, to jest jak z pasjami w życiu. Da się bez nich żyć. Można tylko jeść, pracować i spać. A jednak wiele osób je ma, bo nadają one życiu innej jakości.

 

11 minut temu, Grey79 pisze:

Myślę, że jest wiele konfiguracji, które mogą uzasadniać trwanie w "związku wypalonym" dla dzieci i dlatego nie podzielam opinii, że to niedopuszczalne. 

Nie powiedziałam, że jest to niedopuszczalne. 

Takie sytuacje istnieją, często istnieją. Bo ludzie boją się żyć, zaryzykować.

[Grey✩ 2 072]

25 minut temu, SplitKiM pisze:

W moim odczuciu, każde z Was ma rację - patrząc przez pryzmat doświadczeń, którymi się podpieracie.

Myślę, że lepiej bym tego nie ujął. Każdy z nas opowiada trochę inną historię a dyskutujemy o uwspólnieniu zupełnie różnych doświadczeń, obserwacji, emocji, które się za nimi kryją. To powoduje, że niejako z  automatu  jesteśmy skazani na niemożność konsensusu. 

 

Dziękuję wszystkim a przede wszystkim Autorce za podzielenie się swoimi historiami i często bardzo intymnymi sprawami. Podziwiam Was za to, że potraficie tak dojrzale i z dystansem o nich pisać. 

 

Chapeau Bas dla dyskutantów w temacie. Pięknie się czyta tak dojrzałych i mądrych ludzi.  

[Zouza® 29 620]

22 minuty temu, Grey79 pisze:

Znam związek, w którym ludzie są ze sobą choć się między nimi wypaliło.  W tym związku ewidentnie  partner nie daje szczęścia, ale szukają go w spędzaniu czasu z dziećmi, pracy, swoich pasjach. Ergo nie są w mojej ocenie  nieszczęśliwi. Błędem według mnie jest założenie, że tylko miłość może dać ci szczęście. A może są ludzie, którzy bez wielkiej szczęśliwej miłości u boku potrafią się obejść i znajdują sobie substytuty z którymi nie jest im tak źle, jak nam by się wydawało. 

Po pierwsze - w Twojej ocenie. Co naprawdę czują - nie wiesz.

Po drugie - istotne jest to, że czują się szczęśliwi.

Po trzecie - jest spora przepaść pomiędzy "nie jest aż tak źle" a "jest dobrze".

 

Muszę na razie uciekać, później wrócę jeszcze do tej dyskusji.

[skrzat✩ 4 604]

W całej dyskusji pojawia się ogromna liczba głosów pokazujących jak bardzo się różnimy.

Natomiast nikt nie pomyślał o tym, że te dzieci, o których dobro chcemy dbać różnią się między sobą tak samo. Być może nawet bardziej (mam wrażenie, że im człowiek starszy tym bardziej upodabnia się jeden do drugiego).

Dzieci są różne. O różnej wrażliwości, osobowości i spojrzeniu na świat. Jedne grają na skrzypcach i płaczą na "Toy Story", inne ściągają porno z sieci i strzelają do gołębi.

Z całej dość długiej dyskusji można by sądzić, że dzieci to takie klony z instrukcją obsługi, a my debatujemy jak tę instrukcję interpretować, żeby ich nie zepsuć.

Wydaje mi się, że dla jednego dziecka rozwód rodziców może być tak samo traumatycznym przeżyciem jak dla innego życie z wypalonymi rodzicami. I to na barkach rodziców spoczywa zrozumienie co dla ich dziecka będzie lepsze. Pół biedy, gdy dziecko jest jedno. Gorzej gdy przynajmniej dwójka - każde o innej wrażliwości i podejściu do życia.

 

Sam żyłem w rodzinie z niekochającymi się rodzicami. Bez przemocy w rodzinie, ale z codziennymi awanturami i milczeniem między nimi. Moja siostra bała się by rodzice się nie rozwiedli. Ja o tym marzyłem

 Los wybrał trzecią opcję - ojciec zmarł gdy miałem 17 lat.

 

Być może szukanie remedium na  to, by dzieci nie ucierpiały podczas rozpadu małżeństwa, jest z góry skazane na niepowodzenie. Bo każdy przypadek trzeba traktować zupełnie inaczej.