Granice psychiczne i etyczne BDSM (nie te w łóżku)

[Sailor&Lula 10 084]

12 minut temu, SplitKiM pisze:

Ulegli mężczyźni bywają zdesperowani. Jest ich wielu, a kobiet chcących zrealizować ich potrzeby zaledwie garstka. 

K., no wiesz, a do mnie to dominujacy mężczyzni walą drzwiami i oknami... Wolę poczekać, niż korzystać z polsrodkow i być może zrobić sobie przez to krzywdę...

12 minut temu, SplitKiM pisze:

 

Nie rozbierałabym tej sytuacji na części pierwsze... Już to zrobiono kilka lat temu i nieźle się owej Pani oberwało w takiej oto właśnie publicznej debacie i za kulisami również. Byłam tam, widziałam tą scenę, rozmawiałam z każdym z nich osobna później i mam swoje zdanie na ten temat. Ale aż tak głęboko nie chce mi się w tę konkretną sytuację wchodzić ponownie  Tak jak pisałam, Ona swoją lekcję z tego wyniosła, jemu raczej niewiele to dało do myślenia. Posłużyłam się tym przykładem dla zobrazowania pewnego zjawiska. Każdy niech odpowie sobie sam na te pytania - bo ta sytuacja nie była "czarno-biała". 

Ok, nie mniej jednak tu na forum nikt nie rozpatrywal wcześniej takiego przypadku i fajnie było wziąć to na warsztat .

12 minut temu, SplitKiM pisze:

Widzę, że przypadły Ci do gustu moje patologiczne porównania  W psychologii uzależnień można znaleźć wiele ciekawych wątków dotyczących tego, dlaczego robimy różne rzeczy pomimo tego, że szkodzą nam i naszemu otoczeniu. Biorąc na warsztat te konkretne stwierdzenie nasuwa mi się pytanie - skąd masz wiedzieć, że ktoś jest alkoholikiem, przecież nie ma tego na czole napisane a zapewne potrafi się też świetnie maskować? No chyba, że właśnie wyszedł ze spotkania AA a ktoś proponuje mu wyjście na piwo - to ten ktoś jest zwykłym ch#jem jak dla mnie. I trzeci aspekt tej sprawy - nikt alkoholika do picia nie zmusza, to on czuje taką wewnętrzną potrzebę. 

Jeśli idziesz na spotkanie miłośników wódki, istnieje duże prawdopodobieństwo, że część uczestników jest alkoholikami...

 

Nikt go nie zmusza? Chory umysł go zmusza... Jak zaczynam z kimś pić, to nie zostawię go nieprzytomnego w krzakach. I nie naleje kolejnego kieliszka, gdy już ledwo będzie żył. Nawet, jeśli go dobrze nie znam - a może tym bardziej.

12 minut temu, SplitKiM pisze:

 

 

 

Skasowalam dalsze cytowanie Ciebie, nim pomyslalam... jak ktoś Ci się rzuci pod samochód i tak odpowiadasz za to przed prawem... Dlatego też nie zrozumiem nikogo, kto chce brać tak ryzykowna odpowiedzialność za kogoś totalnie obcego, na imprezie. Mi sie porównanie @Wichura bardzo podoba... Zwłaszcza, że byłam tą, która rzuciła się pod stabilnie prowadzony samochód. Czy raczej wyrywala sie, aby przejąć stery (a nie taka moja rola).

 

Lula.

[Dragonfly® 20 390]

Ok @Wichura, więc spróbuję odpowiedzieć na Twoje pytania:

2 godziny temu, Wichura pisze:

Czy strona dominująca nie powinna przerwać zabawy mając wątpliwości co do jej kontynuowania?

Jeśli strona uległa daje jasny sygnał, że wszystko jest ok, to wątpliwości zostają rozwiane. Gdy ludzie nie znają się, wątpliwości pojawiają się już na samym początku zabawy. Strona uległa jest od tego, by informować szczerze z miejsca, gdy coś już jest nie tak.

2 godziny temu, Wichura pisze:

Czy jej kontynuowanie nie naruszało wobec tego jej pewnych granic i czy wątpliwości nie przysłoniły jej satysfakcji z samego aktu?

Jeśli to była Dominująca sadystka, to raczej kontynuacja nie naruszyła jej granic. Granice naruszyła dopiero ta nieszczerość mężczyzny.

Wątpliwości podczas tego typu zabaw z obcą osobą nie są czymś nowym i są wliczone w "koszta" zabawy. Powtórzę się: jeśli ona była Dominującą sadystką, to dyskomfort spowodowany wątpliwościami zapewne został zrekompensowany czerpaną przyjemnością z zadawania bólu a może i widokiem krwi "ofiary"

2 godziny temu, Wichura pisze:

Wreszcie czy jako osoba dominująca czyli de facto sprawująca kontrolę nad zabawą nie powinna w pewnym stopniu brać odpowiedzialności za stronę uległą nawet gdy ta jest nieodpowiedzialna, w pewnym sensie nie wie co robi i kozaczy rozpędzając się prosto w przepaść ?

W tym wypadku kontrolę nad zabawą sprawowali oboje. Ale to on ponosi całą odpowiedzialność za przekazywanie kłamliwych sygnałów. Pamiętaj, że oni się nie znali,  spotkali się w wiadomym celu i obie strony były zobowiązane do całkowitej szczerości- tego warunku on nie spełnił.  Zauważ, że jak opisała K. z @SplitKiM, osoby postronne (obserwatorzy) również były pewne, że nic złego się nie dzieje.

2 godziny temu, Wichura pisze:

 No i czy w związku z tym, że to była większa impreza czy przypadkiem oboje w tym przypadku trochę nie przykozaczyli pomimo wątpliwości i czy nie minęli pewnych ważnych punktów bezpieczeństwa chcąc w taki czy inny sposób wypaść przed grupą ?

I ponownie, powiem: Ona spełniła wszystkie warunki bezpieczeństwa. Wszak co i rusz upewniała się czy u niego wszystko jest ok. To on udawał przed nią i innymi.

 

49 minut temu, Sailor&Lula pisze:

 

Natomiast w rozpatrywanej tu sytuacji to Dominująca dawała sygnały o obawie przekroczenia granicy. Uległy chciał więcej. Ona spełniała niejako jego przesadzone życzenie, gdy błagał o więcej. Wychodzę z założenia, że jeśli uległy błaga o więcej, a Dominujący ma duże wątpliwości powinien powiedzieć: "WYSTARCZY". A nie zawierzyć uległemu, którego na dodatek niedostatecznie zna.

A czy i nie na tym polega przekraczanie własnych granic? Ja nienawidzę tego błagania, ale jest wiele Dominujących, których właśnie owo błaganie podnieca i daje power. BDSM ma wiele oblicz.  Nie zauważyłam, by Pani z tego przykładu miała "duże wątpliwości". Pamiętajmy, że była doświadczoną dominującą i zaufała swojemu instynktowi oraz doświadczeniu. A jak pisze K. :

39 minut temu, SplitKiM pisze:

 I żeby było jasne, ja nie odczułam wówczas ani w trakcie ani po, aby Ona tę odpowiedzialność z siebie zrzuciła. Potrafiła się z tym skonfrontować i wyciągnąć wnioski - w mojej ocenie. Co więcej mogła zrobić? 

 

49 minut temu, Sailor&Lula pisze:

Ale przecież teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie, by łączyć cuckold z BDSM, tak jak my do tego dążymy. Tak, jak nie chcemy uczestniczyć we wspólnych zabawach cuckold (na zasadach większych niż kameralny zlot), tak i w BDSM nie potrzebujemy "towarzyskosci". Można mieć w tajemnicy przed żoną kochankę-Dominę, a nie od razu rzucać się w ręce byle kogo na imprezie

Nikt nie twierdzi, że coś stoi na przeszkodzie, by łączyć cuckold z BDSM. Chciałam tylko pokazać, że tego typu zbiorowe imprezy BDSM nie są niczym nowy i nadzwyczajnym. A debile zdarzają się wszędzie. Pamiętajmy, że potrafią się dobrze ukrywać i maskować.

A czym owo zdarzenie różni się od wyrywania przez Hotkę w nocnym klubie na oczach męża obcego mężczyznę lub poszukiwaniu obcych w klubach swingers? Czy to też nie jest to "rzucanie się w byle jakie ręce"? Wiele razy na tym forum o takich zdarzeniach czytałam i nikt tego tak nie określał jako "rzucanie się w ręce byle kogo".

W każdej sytuacji czy to cuckold, czy to swingers, czy BDSM bawiąc się z obcymi lub lekko poznanymi osobami ponosimy ryzyko. Jest wiele osób których właśnie spotkania z obcymi kręcą.

 

@Wichura w kwestii przykładu z kierowcą mam dokładnie takie samo zdanie jak @ K. Przykład jest jak kulą w płot.

39 minut temu, SplitKiM pisze:

Jak ktoś mi wybiega pod koła to nie mam na to wpływu. Jak podejmuję decyzję, że chcę się bawić z kimś obcym publicznie, to wpływ mam. Widziałam też dziesiątki innych interakcji Dominujących z uległymi, na takich imprezach, które nie skończyły się tragicznie i wszyscy byli zadowoleni. Tak więc nie można teraz przyjmować, że taka zabawa ZAWSZE źle się kończy... ale ryzyko jest bardzo wysokie. 

Widać mamy z@ K. podobne doświadczenia. Chociaż moich takich imprez nie policzyłabym w dziesiątkach

 

[Sailor&Lula 10 084]

@Dragonfly, dla mnie jednak seks z obcą osobą na imprezie swingers to zupełnie inna sprawa od poddania się obcej osobie dominującej na imprezie BDSM. To zupełnie inny level dla mojej psychiki. Nie umiem tego zmierzyć jedną miarą.

 

A co do błagania... Mogę błagać tylko szczerze, gdy wiem, że jestem gotowa na przekroczenie kolejnej granicy. I gdy wiem, iż Dominujący wie, iż jestem na ten krok gotowa. I wtedy to błaganie nie jest tylko pustym skomleniem. Ale ukazaniem pokornego przywolenia, gotowości. Błaganie to nie jest żądanie przecież...

 

Lula.

[Dragonfly® 20 390]

45 minut temu, Sailor&Lula pisze:

jak ktoś Ci się rzuci pod samochód i tak odpowiadasz za to przed prawem... Dlatego też nie zrozumiem nikogo, kto chce brać tak ryzykowna odpowiedzialność za kogoś totalnie obcego, na imprezie. Mi sie porównanie @Wichura bardzo podoba... Zwłaszcza, że byłam tą, która rzuciła się pod stabilnie prowadzony samochód. Czy raczej wyrywala sie, aby przejąć stery (a nie taka moja rola).

 

Nie, nie odpowiadam prawnie za to, że ktoś nagle rzucił mi się pod koła. Jest prowadzone dochodzenie i gdy okazuje się, że byłam trzeźwa , miałam odpowiednie uprawienia do prowadzenia pojazdu, dostosowałam prędkość do warunków jazdy oraz przepisów to jestem niewinna, a odpowiedzialność spada na osobę rzucającą się pod koła.

 

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz w drugiej części tego cytatu?  Rzuciłaś się pod stabilnie prowadzony samochód i? (oczywiście wiem,  że to przenośnia)

 

 

28 minut temu, Sailor&Lula pisze:

@Dragonfly, dla mnie jednak seks z obcą osobą na imprezie swingers to zupełnie inna sprawa od poddania się obcej osobie dominującej na imprezie BDSM. To zupełnie inny level dla mojej psychiki. Nie umiem tego zmierzyć jedną miarą.

A dla mnie to totalnie takie samo ryzyko. Ten obcy może być zakażony jakimś paskudnym choróbskiem (gumy to nierzadko słabe zabezpieczenie), może być niezrównoważony psychicznie, może być jeszcze niezłapanym sadystycznym mordercą gwałcicielem itp., itd. A na imprezach BDSM na których bywałam nigdy  nie dochodziło do seksu. Sprzęty były sterylne, a każdy miał swoje własne dilda jeśli chciał ich na ustroniu użyć.

Nie piszę tego po to, by udowadniać co jest bezpieczniejsze, tylko by uzmysłowić, że ryzyko jest dokładnie takie samo.

 

28 minut temu, Sailor&Lula pisze:

A co do błagania... Mogę błagać tylko szczerze, gdy wiem, że jestem gotowa na przekroczenie kolejnej granicy. I gdy wiem, iż Dominujący wie, iż jestem na ten krok gotowa. I wtedy to błaganie nie jest tylko pustym skomleniem. Ale ukazaniem pokornego przywolenia, gotowości. Błaganie to nie jest żądanie przecież...

Wiesz, mnie zdarzyło się i to nie raz słyszeć błagalnym tonem "Mocniej!"  i nie było to żadne żądanie. A z jedną osobą tak mnie błagającą, wtedy spotkałam się raptem drug raz.  

[SplitKiM 1 075]

50 minut temu, Dragonfly pisze:

Granice naruszyła dopiero ta nieszczerość mężczyzny.

Zaczynam zaraz spotkanie, więc nie mogę się za bardzo rozpisywać i chętnie wrócę do wszystkich wypowiedzi i się odniosę, ale trochę później. W tym momencie jednak tknęło mnie co do tego cytatu. Ponieważ z góry zakładamy, że ten mężczyzna był nieszczery... a może on sam nie poczuł, w odpowiednim momencie, że te granice zostały przekroczone? Może adrenalina, która zapewne była na wysokim poziomie zakłóciła jego postrzeganie tego bólu, który przyjmował? Może sam był przekonany, że wszystko jest ok, dopóki jego organizm go nie obezwładnił? Ciało dało sygnał, że to było za wiele, w jego percepcji, do czasu aż zemdlał taki sygnał mógł się nie pojawiać więc go nie zakomunikował. Ofiary wypadków pod wpływem szoku nie czują bólu od razu. Organizm się broni w ten sposób aby mieć siłę do ucieczki i blokuje niektóre odczucia. Zatem być może sam uległy miał sprzeczne sygnały? 

[Dragonfly® 20 390]

@K ze @SplitKiM masz rację.

W trakcie zabawy mógł być pewien, że jest wszystko ok. Adrenalina, podniecenie, rozkosz z bólu itp. I tak, mógł otrzymywać od ciała i mózgu  sprzeczne sygnały i przez to nie być w stanie dobrze ocenić sytuacji.

W takim razie zachował się nie fair - nieszczerze po samym zdarzeniu. Zrzucał winę na tę dominująca, by w oczach postronnych uchodzić za masochistę twardziela, ale i tego poszkodowanego. Swoimi narzekaniami i komentarzami wywołał burzę w której doszło do słownego "samosądu" i wielu "skazało" tę kobietę.

Cóż, znam ten przykład. I niestety nie jest on odosobniony. I wciąż scenariusz jest ten sam. To Ona-Dominująca jest winna i ponosi całą odpowiedzialność. Nigdy on- uległy, masochista, fetyszysta... Dlatego to unikam już portali, czatów i innych miejsc, gdzie skupiają się ludzie z klimatu BDSM - ci zatwardziali wyjadacze.

Utrzymuję już kontakt tylko z garstką zaufanych i niezmanierowanych osób z klimatu.

[Sailor&Lula 10 084]

Godzinę temu, Dragonfly pisze:

Nie, nie odpowiadam prawnie za to, że ktoś nagle rzucił mi się pod koła. Jest prowadzone dochodzenie i gdy okazuje się, że byłam trzeźwa , miałam odpowiednie uprawienia do prowadzenia pojazdu, dostosowałam prędkość do warunków jazdy oraz przepisów to jestem niewinna, a odpowiedzialność spada na osobę rzucającą się pod koła.

Nie mniej jednak dochodzenie tego trwa, a jeśli ucieklabys z miejsca wypadku to w ogóle slabo....

Godzinę temu, Dragonfly pisze:

 

Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz w drugiej części tego cytatu?  Rzuciłaś się pod stabilnie prowadzony samochód i? (oczywiście wiem,  że to przenośnia)

Zarówno ja, jak i kierowca ponieslismy tego konsekwencje i wyciagnelismy wnioski. A znaliśmy się od lat, co i tak nie uchronilo nas przed problemem. A co dopiero, gdy stają przed sobą zupełnie obcy ludzie?

Godzinę temu, Dragonfly pisze:

 

A dla mnie to totalnie takie samo ryzyko. Ten obcy może być zakażony jakimś paskudnym choróbskiem (gumy to nierzadko słabe zabezpieczenie), może być niezrównoważony psychicznie, może być jeszcze niezłapanym sadystycznym mordercą gwałcicielem itp., itd. A na imprezach BDSM na których bywałam nigdy  nie dochodziło do seksu. Sprzęty były sterylne, a każdy miał swoje własne dilda jeśli chciał ich na ustroniu użyć.

Nie piszę tego po to, by udowadniać co jest bezpieczniejsze, tylko by uzmysłowić, że ryzyko jest dokładnie takie samo.

Cały czas mam ma myśli typowo psychiczne zagrożenia. Nie bez przyczyny pisałam wcześniej na forum, że to mężczyźni, którzy "dotknęli" mojej uległości nawet bez współżycia "spenetrowali" mnie bardziej, niż gdybysmy uprawiali "zwykly" seks.

Godzinę temu, Dragonfly pisze:

 

Wiesz, mnie zdarzyło się i to nie raz słyszeć błagalnym tonem "Mocniej!"  i nie było to żadne żądanie. A z jedną osobą tak mnie błagającą, wtedy spotkałam się raptem drug raz.  

Posluchalabys go nawet wtedy, jeśli sama uważalabys, że nie jest jeszcze gotowy na to mocniej? Albo że chcesz potraktować go mocniej dopiero później?

 

Lula.

[Dragonfly® 20 390]

 

W dniu 25.10.2018 o 12:55, Sailor&Lula pisze:

Nie mniej jednak dochodzenie tego trwa, a jeśli ucieklabys z miejsca wypadku to w ogóle slabo...

@Lula, owszem dochodzenie tego (mojej niewinności) trwa. W przykładzie, który podała @K i kilku mu podobnych dochodzenia nie było. Spora grupa osób z góry osadziła stronę dominującą, bo podobno to od niej wszystko zależy.  Poza tym ta Pani raczej nie uciekła - czyli nie wyprała się zdarzenia. Nie rozumiem po co o tym wspomniałaś?

 

W dniu 25.10.2018 o 12:55, Sailor&Lula pisze:

Zarówno ja, jak i kierowca ponieslismy tego konsekwencje i wyciagnelismy wnioski. A znaliśmy się od lat, co i tak nie uchronilo nas przed problemem. A co dopiero, gdy stają przed sobą zupełnie obcy ludzie?

Widzisz. Ty byłaś świadoma swojego czynu i popełnionego błędu. Oboje ponieśliście konsekwencja i wyciągnęliście wnioski. Tam, z tego co pamiętam, tylko strona dominująca wyciągnęła wnioski, bo przecież brała pod uwagę ryzyko i tylko ona w sumie poniosła konsekwencje.

W dniu 25.10.2018 o 12:55, Sailor&Lula pisze:

Cały czas mam ma myśli typowo psychiczne zagrożenia. Nie bez przyczyny pisałam wcześniej na forum, że to mężczyźni, którzy "dotknęli" mojej uległości nawet bez współżycia "spenetrowali" mnie bardziej, niż gdybysmy uprawiali "zwykly" seks.

Dla mnie fizyczne zagrożenia są tak samo niebezpieczne jak te psychiczne. Mam rodzinę, potomstwo czyli bliskich na których konsekwencje moich ryzykownych seksualnych zachowań mogłyby się mocno odbić. Dlatego ja nie widzę różnicy. Poza tym seks tak mocno wpływa na moją psychikę, ciało i zmysły jak zabawy BDSM.

 

W dniu 25.10.2018 o 12:55, Sailor&Lula pisze:

Posluchalabys go nawet wtedy, jeśli sama uważalabys, że nie jest jeszcze gotowy na to mocniej? Albo że chcesz potraktować go mocniej dopiero później?

Nigdy, gdy widzę, że ktoś nie jest gotowy lub ma dosyć, to odpuszczam. I nie raz i nie dwa już tak postąpiłam. Ale tu raczej zastanawialiśmy się na tym,  czy on żądał czy błagał.

 

[Sailor&Lula 10 084]

17 minut temu, Dragonfly pisze:

 

@Lula, owszem dochodzenie tego (mojej niewinności) trwa. W przykładzie, który podała @K i kilku mu podobnych dochodzenia nie było. Spora grupa osób z góry osadziła stronę dominującą, bo podobno to od niej wszystko zależy.  Poza tym ta Pani raczej nie uciekła - czyli nie wyprała się zdarzenia. Nie rozumie po co o tym wspomniałaś?

 

Widzisz. Ty byłaś świadoma swojego czynu i popełnionego błędu. Oboje ponieśliście konsekwencja i wyciągnęliście wnioski. Tam, z tego co pamiętam, tylko strona dominująca wyciągnęła wnioski, bo przecież brała pod uwagę ryzyko i tylko on poniosła konsekwencje.

Pisałam o dochodzeniu, jak się ktoś rzuci pod samochód. Ogólnie. Pomijając już ten walkowany przykład. Rzadko kiedy od razu bezsprzecznie można uznać, kto zawinił.

 

Nie bronię żadnej ze stron jeśli chodzi o ten nasz walkowany przykład głównie dlatego, że zupełnie "nie czuję" praktykowania takich zabaw z kimś obcym na imprezie, bo to się mija z moim osobistym pojmowaniem BDSM. Po prostu trudniej przy takich okolicznościach mówić o braniu odpowiedzialności...

17 minut temu, Dragonfly pisze:

Dla mnie fizyczne zagrożenia są tak samo niebezpieczne jak te psychiczne. Mam rodzinę, potomstwo czyli bliskich na, których konsekwencje moich ryzykownych seksualnych zachowań mogłyby się mocno odbić. Dlatego ja nie widzę różnicy. Poza tym seks tak mocno wpływa na moją psychikę, ciało i zmysły jak zabawy BDSM.

Na mnie BDSM wpływa mocniej. Nakreslam przez to swe granice psychiczne w tym temacie, przecież właśnie o nich on traktuje.

 

To, że spontaniczne zachowania seksualne są ryzykowne (pod wieloma względami) to jest fakt i z tym się nie spieram wcale.

17 minut temu, Dragonfly pisze:

 

Nigdy, gdy widzę, że ktoś nie jest gotowy lub na dosyć, to odpuszczam. I nie raz i nie dwa już tak postąpiłam. Ale tu raczej zastanawialiśmy się na tym,  czy on żądał czy błagał.

 

Ważne jest to, co napisalyscie a propos zmiany percepcji pod wplywem adrenaliny... skoro on nie mógł kontrolowac siebie, ona nie mogła kontrolować jego...

 

Lula.

[Dragonfly® 20 390]

W całej tej dyskusji poruszyliśmy fajny temat granic etycznych w BDSM.

Gdy rozpoczynam zabawę, to ja jak i strona uległa bierzemy pod uwagę istniejące ryzyko. Tak też było, gdy raz chciałam sprawdzić czy odnajdę się po drugiej stronie bata (lubię grzebać we własnym umyśle).

Oboje wtedy powinniśmy brać pod uwagę niepowodzenie i nie powinniśmy szukać winnego tego niepowodzenia.

Zawsze też biorę pod uwagę, że to ja sama mogę popełnić błąd. I popełniałam błędy, ale zawsze potrafiłam się do nich przyznać. To jest dla mnie jedna z granic etycznych w BDSM: Umiejętność przyznania się do błędu, niezrzucanie winy na drugą stronę i przyjęcie konsekwencji własnej pomyłki na klatę.

Niestety to co dla mnie i niejednego jest oczywiste, dla wielu jest okazaniem słabości. Bo osoba silna, dominująca , od której podobno wszystko w BDSM zależy nie ma prawa popełnić żadnego błędu, a już na pewno nie powinna jawnie się do niego przyznawać. Ba! nigdy, przenigdy nie powinna też czuć się nawet trochę winna, bo przecież to świadczy o braku jej profesjonalizmu i słabym dominującym charakterze.

Tak właśnie było i w przypadku tej Dominującej z przykładu @K.

 

 I jeszcze tylko jedno do tamtego wątku:

W dniu 25.10.2018 o 13:53, Sailor&Lula pisze:

skoro on nie mógł kontrolowac siebie, ona nie mogła kontrolować jego..

Wszyscy: ona i obserwatorzy byli pewni,  że on siebie i swoje odruchy kontroluje. Skąd akurat ona mogła wiedzieć, że jest inaczej?

On świadomie podjął ryzyko, ale nie miał odwagi przyznać się do własnego błędu. Totalnie nieetyczne zachowanie.