Świat inny niż nasz...

[Monia. 2 886]

wiec sprobuj

Może lepiej nie. Sama należę do osób, które zawsze wysłuchają (i o dziwo nigdy nie dane mi było wysłuchać wersji strony tej zdradzającej). Przeważnie rozmawiałam z mężczyznami, urażonymi, upokorzonymi, pokrzywdzonymi rogaczami. Zawsze rozmawiałam z nimi w tajemnicy przed tą drugą stroną. Wysłuchałam, potem prosiłam by ochlonęli. Nieraz proponowałam nocleg (bez żadnych podtekstów). I nie wiem, czy to moja zasługa, ale zawsze te pary spotykały się we trójkę ze mną na konfrontację. Ja tylko milczałam, ale byłam troszkę takim środkiem wyciszającym. Każda z par miała do siebie dużo pretensji. Kobiety przeważnie zarzucały brak zainteresowania, zabiegania o swoją osobę, tłumaczyły to wypaleniem tej iskierki, uczucia, które potrzebne są w związku. Mężczyźni natomiast zarzucali im "jedynie" tą zdradę, sami nie zauważając swoich błędów.

Wszystkie te pary są ze sobą dalej, być może na zasadzie relacji hotwife/rogacz. Tego nie wiem. Wiem, że zaczęli ze sobą rozmawiać, nauczyli się ponownie siebie akceptować. Dalej nie wnikam. Najważniejsze, że dalej są razem

[Cmantis 407]

Kurcze najlepsza odpowiedzia jest "zalezy" - ale ona nic nie wnosi ;-)

 

Ale tak naprawde mysle, ze jesli jet zdrada to jest powod. Jakos swiezo poznane parki sie nie zdradzaja  - potem to swiezo trzeba zdefiniowac - czy to dzien czy tydzien czy rok czy dwa ... 

 

Gdzies czytalem, ze jesli facet nie zdradzil to znaczy tylko tyle, ze nie mial jeszcze okazji ... co stoi w sprzecznosci raczej z tym co na tym forum, ale potwierdza, ze zdrada jest czyms calkiem naturalnym.

 

A wiec nie wiem w ktorym momencie - ale ja osobiscie bym takiej osobie nie proponowal pakowania sie czy wyrzucania na zbity pysk - a odnalezienia pozytywnych stron tego doswiadczenia ... w tym momencie mozna wiele ugrac na zdradzajacym ale tez wiele sie o swoim zwiazku dowiedziec. 

 

Moze tez byc tak, ze zdrada to nie jest sex a nowa milosc, wtedy .... pozamiatane (przynajmniej tymczasowo)

[Kiki 2 279]

 

No tak rozumiem..Lecz mi przeszlo przez glowe ,przy pocieszaniu takiej osoby,powiedziec zeby spojrzal na to inaczej ,bo sa ludzie ktorzy z takich rzeczy czerpia przyjemnosc...I a moze takie slowa potrafia obudzic w kims nowego czlonka naszego forum..

 

 Zważywszy na fakt, że dla osoby zdradzonej są to wydarzenia bardzo dramatyczne i traumatyczne to, w moim odczuciu, jakbyś ofierze miny przeciwpiechotnej opowiadał o apotemnofilii.... "No wiesz, nie przejmuj się przecież ludzie, których amputacja podnieca". Nie sądzisz, ze ani to na miejscu ani nie w czasie?

 

 

zdrada boli i się na nią nie godzimy. Godzimy się na to co nas rajcuje, i czego się facto nie uważamy za zdradę.

 

 Tu się z kolega muszę zgodzić. ZK jest "aktem" związku, pary, skutkiem świadomie podjętej decyzji. Jest aprobowana, pożądana od początku aż do realizacji ze świadomością skutków i implikacji a jej celem nadrzędnym jest satysfakcja wszystkich zainteresowanych. Zdrada będąca występkiem, samolubna i oszukańcza będzie boleć również uprawiaczy cuckold.... bo po cóż knuć, oszukiwać ranić gdyby miała to być ZK?

   Zatem, nadal moim zdaniem, ZK a zdrada jako corpus delicti nie są tożsame i nie mogą być interpretowane w tych samych kategoriach.

 

 

Z pewnościa znależliscie sie w sytuacji ,jak ktoś z waszych przyjaciol ,kolegów moze i dzieci przyszlo do was z bardzo niezrecznym pytaniem odnosnie tego ze zostali zdradzenie ,lub sami dokonali zdrady...I co byscie poradzili w takiej sytuacji ludziom,?

 

 

  Z obserwacji własnych i z opracowań z dziedziny psychologii z jakimi się zapoznałem (wyłącznie amatorsko), pozwolę sobie wnioskować, że w sytuacjach tak dramatycznych i traumatycznych jak zdrada... dla osoby pokrzywdzonej  wszelkie rady, słowa otuchy, czy zapewnienia o wsparciu wywołują jedynie kolejne fale rozpaczy lub agresji. Ja mogę słuchać, mogę pytać ale uporać się musi z tym osoba dotknięta, tylko ona jest w stanie zracjonalizować sobie sytuacje, uświadomić sobie to co czuje i się z tym pogodzić.

Nie radze, nie mentoruję mogę być powiernikiem...

 

  Co do aspektu dotyczącego osoby zdradzającej.... cóż tu sytuacja wydaje się prostsza. Poradzę znaleźć dobrego prawnika od majątku i terapeutę od związków:)

[Cmantis 407]

@kiki pozwole sobie lekko polemizowac :-)

 

Wydaje mi sie, ze pisanie o urwanych nogach nadaje bardzo, bardzo zdefiniowana i powazna rame zdradzie. Zdrada w zwiazku to nie zdrada stanu. Nie trzeba od razu tu wprowadzac takich pojec, ktore byly by zwiazane z takowa zdrada, jak egzekucja, sad, wojna, miny p-piechotne czy p-pancerne.

 

Jednak zdrada brzmi potwornie a moze byc jedynie fajnym sexem z inna osoba. (swoja droga w hiszpanskim w tlumaczeniu bezposrednim hiszpanska zdrada to "przyprawienie rogow", lub w najgorszym przypadku "oszustwo" - np on oszukal cie z inna - wiec jest duzo bardziej lightowo).

 

Wydaje sie duzo bardziej przyzwoite isc do prostytutki (w przypadku panow), niz przespac sie z kolezanka z pracy. Naprawde?

 

Tak wiec Twoje podejscie @kiki wydaje mi sie strasznie ciezkokalibrowe

że w sytuacjach tak dramatycznych i traumatycznych jak zdrada...

wydaje mi sie, ze czysto amatorsko staralbym sie pokazac relatywnosc takiej sytuacji a nie jej definitywnosc czy traumatycznosc.

 

Nagle 60 minut sexu ma przekreslac cale zycie??? - Serio??? To tez mi sie wydaje, ze jest socjalna presja, ktora mowi jak cie "zdradzil/a" to koniec zwiazku! Gdzie to jest napisane? A niby dlaczego? A co to jest zdrada w ogole? Sa tacy co mowia, ze samo ogladanie porno w necie juz jest zdrada, inni powiedza, ze dopiero zakochanie sie w innej osobie...

 

Ogolnie ton postu jest taki, ze przyrownujesz zdrade do urwania konczyny, traumatycznego przezycia na poziomie smierci osoby ukochanej - i pewnie sa tacy co tak to traktuja - ale ja mysle, ze 60 min sexu z innym / Inna - obiektywnie rzecz biorac ma inny ciezar gatunkowy. (a pewnie kilka pan tu powie, ze 60 min sexu to marzenie, czesto sie konczy na 10 min)

Co do aspektu dotyczącego osoby zdradzającej.... cóż tu sytuacja wydaje się prostsza. Poradzę znaleźć dobrego prawnika od majątku i terapeutę od związków:)

 

Ale dlaczego??? Jesli mialbym dac taka rade po zdradzie, to dalbym ja juz przed zdrada - to by sobie ktos duzo fajniej, juz wtedy nie zdrade a sex-randke przezyl. Poza tym, terapeute od zwiazkow tez bym raczej pominal - bedzie taniej.

 

Takze mi sie klaruje - co radzic? Relatywizowac!

[Kiki 2 279]

 

Wydaje mi sie, ze pisanie o urwanych nogach nadaje bardzo, bardzo zdefiniowana i powazna rame zdradzie

 

 Nie wiem czy uwierzysz ale zdrada małżeńska czy to w związku jest wyjątkowo zdefiniowana i poważna. Skutki owej bywają tragiczne, z traumy związanej ze zdradą leczą się spore ilości osób. Mówimy tu oczywiście o zdradzie definiowanej jako działanie poza świadomością i przyzwoleniem partnera. Ty to bagatelizujesz, dla Ciebie to "jedynie fajny seks".... no cóż nie jest to powszechne stanowisko, zobacz statystki rozwodów ze względu na powód. Odnajdziesz też przypadki, w których zdrada doprowadzała do zabójstw czy samobójstw. Sadzisz że to mały kaliber?  

 

 

swoja droga w hiszpanskim w tlumaczeniu bezposrednim hiszpanska zdrada to "przyprawienie rogow", lub w najgorszym przypadku "oszustwo" - np on oszukal cie z inna - wiec jest duzo bardziej lightowo).

 

 Semantyka nie  zmienia ciężaru psychologicznego i odczuwanych emocji. Swoją drogą, dla mnie, oszustwo jest niegodziwością i nie wiem jak byś chciał to nazywać nie będzie to dla mnie lightowe.

 

 

Nagle 60 minut sexu ma przekreslac cale zycie??? - Serio???

 

 

 Panie a wystarczą i trzy minuty. Osoba zdradzona, oszukana i okłamana nie jest zainteresowana długością stosunku... 15 min wybaczam, 30 gniewam się, 60 odchodzę. , 90 zabijam. 

 

 

o tez mi sie wydaje, ze jest socjalna presja, ktora mowi jak cie "zdradzil/a" to koniec zwiazku! Gdzie to jest napisane? A niby dlaczego?

 

Masz racje... wydaje Ci się. Doświadczenie zdrady jest czymś osobistym i intymnym, dotyczy sfery uczuć, partnerstwa a te są tak subiektywne, ze nie poddają się żadnym presjom społecznym.

 

 

A co to jest zdrada w ogole?

 

 Nie rozpatrujemy w tym temacie elementarnych składowych zdrady, nie tworzymy definicji czy kryteriów... Tego się nie da uczynić,  gdyż jak sam zauważyłeś jest to pojecie o zasięgu dynamicznym i ściśle związane z osoba wobec której się. odnosi.

 

 

Ogolnie ton postu jest taki, ze przyrownujesz zdrade do urwania konczyny, traumatycznego przezycia na poziomie smierci osoby ukochanej

 

 Ogólnie zwróciłem jedynie uwagę, w sposób permanentnie przerysowany, że istnienie ZK, społeczności czerpiącej z tego satysfakcję,  nie jest według mnie, szczęśliwym pomysłem na pocieszenie osoby zdradzonej. Podany przykład był jedynie kontrowersyjną alternatywą sytuacji nie przyrównaniem.

 

 

Jesli mialbym dac taka rade po zdradzie, to dalbym ja juz przed zdrada - to by sobie ktos duzo fajniej, juz wtedy nie  zdrade a sex-randke przezyl. Poza tym, terapeute od zwiazkow tez bym raczej pominal - bedzie taniej.   

 

 Cóż... nie zrozumiałeś wyraźnie mojego stanowiska. Ja to interpretuje tak... osoba zdradzająca przychodzi do mnie w rozterce. Może z powodów wyrzutów sumienia, może w skutek konsekwencji związanych z przyłapaniem na zdradzie. Zaskoczę Cie ale nie znajdzie u mnie aprobaty dla zdrady, pokrzepiania itp. Prawnik by podołać konsekwencjom, terapeuta by naprawić co się spieprzyło.

 

Skoro ma być tanio i lightowo to po co się z kimś wiązać? Dziwki są lightowe tirówki tanie.

[Cmantis 407]

Nie wiem czy uwierzysz ale zdrada małżeńska czy to w związku jest wyjątkowo zdefiniowana i poważna. Skutki owej bywają tragiczne, z traumy związanej ze zdradą leczą się spore ilości osób. Mówimy tu oczywiście o zdradzie definiowanej jako działanie poza świadomością i przyzwoleniem partnera.

 

No czasem jest bo spoleczenstwo wmawia, ze tak powinno byc. Sa tez kraje gdzie kobiety chodza w burkach i jak si odkryja to sa kamienowane bo to narusza jakies tam normy i maz takowej tego przezyc nie moze. To sa ramy, ktore nam lopatologicznie sie wklada do glowy. Co sie dzieje kiedy to relatywizujesz? --- Zobacz na forum. Monia napisala, ze stowa jej nie zabil a ostatnio widzialem wpis Moni jak bardzo kocha Stowe ... widzialem go ostatnio i nie mial oderwanej zadnej konczyny - Monia tez nie (przepraszam, ze biore was za przyklad ale akurat w tym watku sie pokazaliscie) To co zrobili to zrelatywizowali jak mi sie wydaje ...

Znam inne przypadki z mojego zycia, kiedy byla zdrada i zona o tym sie dowiedziala. I roznie to bywalo - byl rozwod - bo pomimo, ze ona mu byla w stanie wybaczyc to on tak sie zabujal w tej nowej, ze nie bylo wyjscia. Bylo tak, ze ona sie nie dowiedziala o zdradzie az do momentu rozwodu, po rozwodzie sie dowiedziala, dlaczego sie rozwiodl, Bylo tak, ze ona sie dowiedziala ze on bzyka inna ale poniewaz ona akurat wtedy byla bez pracy i miala super dom, super zycie, to powiedziala, chrzanie to - nie bede rozwalala tego co mam i tak  nim nie spalam - a jemu z czasem przeszlo i dzis sa kochajacym sie malzenstwem, bylo pewnie 1000 innych wersji i kazda inna.

 

Do teraz nie slyszalem o samobojstwach ani odrywaniu konczyn - Naprawde jesli to zrelatywizujesz to zobaczysz, ze epizod na przeciwko zycia jest niczym (choc moze byc wszystkim) a jesli ktos nie umie nie chce relatywizowac to moze faktycznie juz nie kocha i nie ma sensu to dalej ciagnac.

 

 

Swoją drogą, dla mnie, oszustwo jest niegodziwością i nie wiem jak byś

chciał to nazywać nie będzie to dla mnie lightowe.

 

No i znowu slowa ktore maja wielki kaliber "niegodziwosc" podobnie jak "zdrada" ... to sa slowa nuklearne, nie pozostawiajace zadnych zludzen czy pola do dyskusji, nie maja odcieni, sa definitywne - a tu rozmawiamy o ludziach i ich uczuciach, odczuciach, potrzebach.

 

W moim powyzszym przykladzie - gdzie ona z nim nie spala ale sie dowiedziala, ze ja zdradza i odpuscila ...

 

Uzywajac slowa niegodziwosc i zdrada ... co bys im poradzil gdyby sie ona ciebie zapytala co ma robic?

Powiedzialbys, ze ma sie rozwiesc? Rozpieprzyc wszystko co ma? Zaczac od nowa? 

A jemu co bys powiedzial?

Zeby szukal prawnika, zeby zabrac co sie da z tego zwiazku? Ze juz nie zazna sexu do konca zycia (50 lat ma gosc) ale ze nie moze zdradzac ma pecha.

A ich dzieciom co bys poradzil?

Powiedzialbys, ze ich tata jest niegodziwym zdrajca? - Tak prosto z mostu?

 

Co bys nie poradzil - to bys nie trafil - sami sobie to rozwiazali.  

 

A co do oszukiwania - jesli ktos tobie bliski jest np bardzo brzydki wg ciebie i sie ciebie spyta jak wyglada to mu nie odpalisz - Fatalnie, zygac mi sie chce! - tylko perfidnie sklamiesz, ze jest ok - jestes juz niegodziwy czy jeszcze nie?

 

A jesli 

Skoro ma być tanio i lightowo to po co się z kimś wiązać? Dziwki są lightowe tirówki tanie

 

Czy to oznacza ze dziwki i tirowki to nie zdrada?

 

A moze zamiast odpalac proste rady lepiej poznac co kogos do takich sytuacji pcha? Moze warto zrozumiec obie strony i poznac ich argumenty a nie szafowac slowami typu "niegodziwosc" i "zdrada"?

[Kiki 2 279]

 

No czasem jest bo spoleczenstwo wmawia, ze tak powinno byc. Sa tez kraje gdzie kobiety chodza w burkach i jak si odkryja to sa kamienowane bo to narusza jakies tam normy i maz takowej tego przezyc nie moze. To sa ramy, ktore nam lopatologicznie sie wklada do glowy.

 

 Nie rozumiem. To ta zdrada jest poważna czy nie? Normy społeczne czy etyka danej populacji tworzą osobowość. postępujemy zgodnie z nimi, odnosimy się do kanonów zachowań akceptowalnych ale nie przez otoczenie daną grupą a przez ukształtowanie. Np będąc w innej kulturze spróbujesz się dopasować zachowaniem ale nie zmienisz swojego postrzegania zagadnień. Nie to jest jednak tematem, mniemam, że pytanie było postawione w zakresie norm obowiązujących społeczność europejska.

 

 

Co sie dzieje kiedy to relatywizujesz?

 

Względem czego mam relatywizować? Czasu, miejsca czy kultury.... Panie tak sobie poczynając, można przyjąć, ze we wszechświecie istnieje życie zupełnie wolne od pojęcia zdrady i co to daje? Relatywnie nic.

 

 

Zobacz na forum.

 

To forum dotyczy osób o określonych preferencjach i nie jest odzwierciedleniem powszechnych relacji damsko - meskich. 

 

 

widzialem go ostatnio i nie mial oderwanej zadnej konczyny - Monia tez nie

 

Coś się uparł tych kończyn??? 

 

 

To co zrobili to zrelatywizowali jak mi sie wydaje ... Znam inne przypadki z mojego zycia, kiedy byla zdrada i zona o tym sie dowiedziala. I roznie to bywalo - byl rozwod - bo pomimo, ze ona mu byla w stanie wybaczyc to on tak sie zabujal w tej nowej, ze nie bylo wyjscia. Bylo tak, ze ona sie nie dowiedziala o zdradzie az do momentu rozwodu, po rozwodzie sie dowiedziala, dlaczego sie rozwiodl, Bylo tak, ze ona sie dowiedziala ze on bzyka inna ale poniewaz ona akurat wtedy byla bez pracy i miala super dom, super zycie, to powiedziala, chrzanie to - nie bede rozwalala tego co mam i tak  nim nie spalam - a jemu z czasem przeszlo i dzis sa kochajacym sie malzenstwem, bylo pewnie 1000 innych wersji i kazda inna.

 

Relatywizuj sobie co chcesz i jak chcesz. Napisałem że odczuwanie zdrady jest czymś subiektywnym, przeżywanym na poziomie jednostki bo to ta jednostka odczuwa, co jednoznacznie prowadzi do wniosku, ze reakcji na zdradę może być nieskończenie wiele. Nie zmienia to faktu, że autor postu zasugerował iż odnosi się do sytuacji, w której osoba zdradzona lub zdradzająca nie może sobie z tym poradzić i potrzebuje wsparcia... odnieś się do tego tu już nie mam miejsca na wprowadzanie nowych układów odniesienia.

 

 

Do teraz nie slyszalem o samobojstwach ani odrywaniu konczyn

 

Naprawdę? Jeśli masz takie życzenie odnajdę Tobie takie informacje... dla przykładu w tym roku pewna amerykanka pozbawiła swojego partnera prącia w czasie snu w odwecie za zdradę. Czy to satysfakcjonuje Twoja potrzebę ujrzenia urwanej kończyny?

 

 

Naprawde jesli to zrelatywizujesz to zobaczysz, ze epizod na przeciwko zycia jest niczym (choc moze byc wszystkim)

 

  

 

 

No i znowu slowa ktore maja wielki kaliber "niegodziwosc" podobnie jak "zdrada" ... to sa slowa nuklearne, nie pozostawiajace zadnych zludzen czy pola do dyskusji, nie maja odcieni, sa definitywne - a tu rozmawiamy o ludziach i ich uczuciach, odczuciach, potrzebach.

 

Zdrada i oszustwo maja dla mnie wielki kaliber.... jestem człowiekiem, wiec rozmawiamy o ludziach i o uczuciach w tym przypadku moich. Może Ty lubisz odejmować znaczenie takim wyrażeniom jak zdrada i oszustwo bo nie możesz udźwignąć ich ciężaru... ja mogę. Jak zdradzam żonę jestem okrutny, podły i niegodziwy ale mogę z tym żyć. Nie muszę sobie wmawiać, ze to nic takiego żeby czuć się dobrze. Swoja droga takie deprecjonowanie znaczeń do czego ma prowadzić? Tak można ze wszystkim, zabójstwo nie będzie już zbrodnią a poczynieniem komuś dyskomfortu polegającym na skróceniu nominalnego czasu życia...

 

 

Uzywajac slowa niegodziwosc i zdrada ... co bys im poradzil gdyby sie ona ciebie zapytala co ma robic?

 

Czytaj co pisze nie będziesz musiał zadawać pytań.... Pisałem, ze nie udzielam rad, mogę wysłuchać, rozmawiać ale nie radzić.

[Kiki 2 279]

A jemu co bys powiedzial? Zeby szukal prawnika, zeby zabrac co sie da z tego zwiazku? Ze juz nie zazna sexu do konca zycia (50 lat ma gosc) ale ze nie moze zdradzac ma pecha. A ich dzieciom co bys poradzil? Powiedzialbys, ze ich tata jest niegodziwym zdrajca? - Tak prosto z mostu?

 

 

 Jeśli byłby zdecydowany odejść od żony to owszem prawnika... to czysty pragmatyzm. Dalej to juz Panie straszecznie pieprzysz (bez urazy). Jakie ku..wa dzieci.

 

 

 

A co do oszukiwania - jesli ktos tobie bliski jest np bardzo brzydki wg ciebie i sie ciebie spyta jak wyglada to mu nie odpalisz - Fatalnie, żygac mi sie chce! - tylko perfidnie sklamiesz, ze jest ok - jestes juz niegodziwy czy jeszcze nie?

 

Jeśli ktoś jest brzydki to nikt nie zdoła mu/ jej wmówić, ze jest piękny. A teraz uważaj, na aparycję i fizyczność nikt nie ma wpływu takie geny ale jeśli ktoś mnie zapyta czy w tym lub tamtym stroju wygląda dobrze odpowiem szczerze. Na szczęscie mam na tyle bogaty zasób słów by nie używać "żygać mi się chce" czy fatalnie mogę powiedzieć "w tamtym wyglądasz zjawiskowo może założysz" lub "tamto tak fantastycznie podkreśla Twoje oczy". Prawdziwe i subtelne.

 

 

Czy to oznacza ze dziwki i tirowki to nie zdrada?

 

Przeczytaj co napisałem... kogo masz zdradzać jak się z nikim nie zwiążesz a zamiast tego bedziesz utrzymywał jedynie relacje z dziwkami?

[femmefatale 1 255]

A i jeszcze coś dopiszę

JEDNĄ zdradę mogłam/ można wybaczyć bo to jest go przyjęcia, każdy może popełnić błąd

Ale jest takie mądre powiedzenie ze jak ktoś zdradzi drugi raz to zdradzi i trzeci i kolejny

Takiemu już uważam ze nie warto wybaczać bo to świadczy o braku szacunku DO SIEBIE

[Cmantis 407]

Jeśli byłby zdecydowany odejść od żony to owszem prawnika... to czysty pragmatyzm. Dalej to juz Panie straszecznie pieprzysz (bez urazy). Jakie ku..wa dzieci.

 

 

No jakto jakie dzieci?

Przeciez, rodzina to rodzina - jak sie ja rozpierdziela to cala, z cala otoczka, jesli maz jest niegodziwym zdrajca to tata tez nim jest, to samo z mama czy zona - jesli niegodziwie zdradza to powinna byc obrzydliwa rowniez dla dzieci i calego otoczenia - czyz nie? 

Nie znasz moze jakiegos przypadku gdzie dzieci popelniaja samobojstwo bo sie tata czy mama przespali z innym? A moze jednak czesciej dzieci popelniaja samobojstwo bo sie niegodziwi rodzice rozeszli?

 

Przeciez to jest prosta konsekwencja twoich prostych rad rozwodu i prostych (i okrutnych wg mnie) ocen  postepowan innych ludzi,

 

Wrzucasz wszystkich do jednego wora, zdrady, obrzydliwosci, pogardy, wstretu, niegodziwosci, najnizszych uczuc - oto one. Moze odrazu ukamienowac? 

 

ja tylko pisze, zeby nie osadzac od razu, relatywizowac i w jakis sposob zrozumiec indywidualnie a nie w czambul potepiac, bo moze to byla ta jedna noc, ten impuls i w moze wlasnie byl to taki wyskok ktory pozwolil stwierdzic ze to nie takie piekne jak mialo byc - a moze sa jakis inne racje - sa ich tysiace